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曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」??
?2017/3/18 10:48
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html

 テレビ東京の番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=が異論を唱えている。「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。

 長江さんは昨年12月20日に放送された番組を受け、この陶器は中国で作られる模倣品と酷似した偽物だと訴えてきた。その根拠として、陶器の外側に曜変天目にはない斑紋があることなどを挙げ、斑紋の色合いなどから18世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張してきた。

 奈良大が2月に行った分析では、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当てて元素の種類と量を調べた。その結果、赤い色を出すシアンや青の発色に関わるコバルトなど、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか検出されず、どの色にX線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。

 これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない-など、18世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。

 分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。その上で、化学顔料に使われるシアンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

3: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:08:12.31
ねばるねぇ...

6: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:09:23.70
長江氏の主張
http://youtu.be/Alv5U05Trng



「映像を見ただけで偽物と判断できます」 
「低レベルの紛い物です」 
「化学顔料が使われている」 
「現代中国製のお土産品」 
「幼稚園の工作さえ連想」 

12: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:10:52.84
>>6
X線検査した奈良大の調査結果

http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166 

美術品等の鑑定をおこなうテレビ番組で、“国宝級”と鑑定された茶碗。 
その後、「あんなものは真っ赤なニセモノだ」という人たちが現れ、 
ネット上では真贋論争が盛んにおこなわれているようです。 

この茶碗の所有者から、本当にニセモノだと言っている人たちが言うようなモノなのか調べることができないかとの相談を持ちかけられました。 
話を聞く中で、ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、 
文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。 

そこで、本学に設置されている対象を傷つけることなく文化財に含まれる元素を知ることができる「蛍光X線分析装置」を使って、 
ニセモノと主張する人たちが言うような発色させるための釉薬(うわぐすり)が使われているのかを確認しました。 
その結果は、発色の原因と考えられるような元素は検出されず、赤、青、緑、白(黄)、黒のどの色に見える部分も含まれる元素には大きな違いがないことがわかりました。 

このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、 
ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。 

文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育をおこなっています。 
今回の例は本の一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです

28: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:21:14.97
>>6
長江は化学物質を使ったとする自分の主張の間違いについて、まず謝罪しないとな

11: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:10:49.46
>黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない
>分析に当たった奈良大の魚島純一教授(保存科学)は、(中略)黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。
>「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。

むしろ本物だと言えなくなっちゃったんじゃないの?

58: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:33:45.20
>>11
別に元素分析なんかいくらでも手法があるじゃない。
蛍光X線は単に手軽に多元素分析が出来るから採用されたに過ぎないから、この方法で問題があれば別の手法を採用すれば良い。

つーか、こんなの科学技術論文が掲載されるまでのプロセスでエディタやレフリーに言われる常套文句じゃん。

むしろ長江なりがきちんとこの問題を言及すべきなのだが、彼はどうも素人だな。

60: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:35:29.90
>>58
専門家じゃないみたいだな
それに筋を通せない人みたい

きちんとまずお願いして見せてもらったらいいなに

61: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:36:16.21
>>58
蛍光X線検査でマンガンが検出されず、本物とは言えなくなってきたので
本物だと言いたいなら何か別の検査した方がいいね

どうせなら徳島県の文化財調査受けちゃえばいいと思うな

13: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:12:39.24
そんなことより、この陶芸家のおっさんは仕事をした方が良い

30: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:22:33.24
>>13
長江は陶芸家じゃないよ
陶芸評論家

38: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:26:51.58
>>30
アマチュア愛好家だろうな
評論家なら実物を見ないで評価するわけがない

17: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:13:41.25
NHKスペシャルの佐村河内と同じ関係者が曜変天目の特集を演出してる

24: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:18:08.31
>>17父親が死んだ後にサラリーマンを辞めて遺産として設備貰っただけ

修行はせず父親の研究は失われ、その遺品売るのと嫁のパートで暮らしてるゆ

自身の作品はヤフオクなんかで中国の土産物屋並の価格なんだよな

25: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:19:22.20
>黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない

>奈良大の魚島純一教授(保存科学)は(中略)マンガンが出ていないことを認めた

調査結果が正しいのなら曜変天目どころか宋代の物でもない事が確定するんだぞ
魚島教授は分かってないだろ

43: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:29:52.47
>>25
分かってねーのはお前
検出できないのは装置の精度やノイズとなる別成分の影響の問題であってマンガンが含まれていないことを証明したわけではない

56: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:33:37.65
>>43
そうだとすると分析自体が信用できないってことになるんだぞ
「化学顔料が検出されない」ここは正しくて
「マンガンが検出されない」ここだけが間違いだと?

59: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:35:16.03
>>56
もともと化学釉薬の有無を焦点とした解析だったろうが
マンガン云々は長江の後出し

69: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:39:02.52
>>59
とりあえず選んでくれよ
・分析自体が信用できない
・化学顔料は正しくて都合のマンガンだけ間違い
さあどっち?

72: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:40:42.81
>>69
間違えた
「都合よくマンガンだけ間違い」
と書きたかった

73: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:41:09.49
>>69
マンガンが含まれないことが曜変天目じゃないとはならないよ

曜変天目の定義にマンガンかわ含まれるなんてことない

80: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:44:21.39
>>73
曜変天目は宋代の建窯で作られた建盞(けんさん)で
建盞の成分にはマンガンが含まれる事が分かっている
含まれてなかったら曜変天目じゃないの
現在の精製された釉薬を使ったんだろう

83: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:45:20.60
>>80
残念ながら作られた場所は不定です

95: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:49:10.36
>>80
現存のすべての作が窯を特定されたわけじないよ

29: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:21:59.65
物証はないけど俺の証言が正しい、か

いつものやつだな

34: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:24:37.07
制作が『故意に真贋の見極めをせずに放送した』となると
番組内容がジンケン侵害にあたるか審査するBPOの仕事じゃなく
放送法に触れたかどうかの審議だけど、それはドコでやんの?

37: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:26:23.82
>>34
総務省

39: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:27:08.74
長江さんが、鑑定団に出品されたものと同じものを製作して、偽物だと証明するのはどうでしょう?
大変な手間暇がかかるけれど、それが一番説得力がある。

41: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:29:41.70
>>39
それいいなw
曜変天目の再現はお休みにして
中島天目の再現に一生を賭ける

こいつらしい人生と言えよう

44: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:29:55.99
>>39
中国の土産物で見たらしいから買ってくるのが早いな

63: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:36:37.95
なんか、ただのクレーマーになってきたな
この人も黙って「うーむ」とか言ってれば良かったのに

82: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:45:00.14
長江に「じゃぁその目で確かめて見ろ」ってこの茶碗渡したら
地面に思いっきり投げつけそうだなw

97: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:49:57.83
しかし、キャンキャンよく吠えるな
そんなに悔しかったんかな

100: ジャック@\(^o^)/ 2017/03/18(土) 19:50:12.83
まぁ、本当に価値ありそうなモノだったら
日本各地の専門家がもっと騒ぐハズだと思うんだけどね
俺のところで調査させてくれって

結局、専門家のレベルでも怪しいと思ってる人間の方が多いから
触らぬ神にたたりなしで無法状態になってるのかと

引用元:http://daily.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1489831604/